Доктор Марк Йонген, член партии с самого ее основания, идеолог и во многом лицо интеллектуального фронта "новых правых" — редкий пример того, когда философ и признанный интеллектуал бросает академическую карьеру ради политики. Корреспондент Sputnik Литва встретился с доктором Йонгеном, чтобы поговорить о политике, культуре и будущем отношений России и Германии.
Большой эксперимент
— Для начала несколько вопросов о вас. Вы — ученый, философ, до недавнего времени преподавали в Государственном институте медиа и дизайна в Карлсруэ. И к тому же, насколько я знаю, вы только в 2011 году стали гражданином Германии. То есть в некотором смысле вы — иностранец.
— Нет, уже нет. Но да, я — "немец с миграционным прошлым" (до 2011 года доктор Йонген был гражданином Голландии и Италии. — Sputnik).
— И тем не менее, что побудило вас вдруг уйти в политику, и именно в "правую" партию, какой является "Альтернатива для Германии"?
— Да, у меня действительно есть "миграционное прошлое", но родился и вырос я в Южном Тироле, учился в Вене, и Германия всегда была для меня очень важной страной немецкоговорящего ареала. Поэтому меня всегда волновало, что происходит с Германией, причем не с момента, как я стал немецким гражданином, а всегда. В годы финансового кризиса, 2008-2009, я увидел и осознал, на какой гибельный путь вступила немецкая политика, и впервые подумал, что придется отказаться от роли пассивного политического наблюдателя и вмешаться самому. А потом, когда в 2013 году была основана партия "Альтернатива для Германии", проблемы стали уже очень большими: отказ Германии от суверенитета и в перспективе — исчезновение ее собственной культуры. И я решил присоединиться к этому новому движению. Я не хотел просто "идти в политику", это решение было связано именно с АдГ. Вопрос о вступлении в любую другую партию для меня не стоял никогда.
— Миграционную политику Германии, и шире — Европы, вы несколько раз называли "экспериментом". Если это так, какова цель эксперимента и кто, вообще, его ставит?
— Тут я должен процитировать Яшу Монка, автора и ученого из Гарварда, который недавно опубликовал книгу об опасности "новых популистов", к которым некоторые относят и нас. Не могу вспомнить точную цитату, но смысл его высказывания в том, что сейчас происходит большой социально-политический эксперимент, связанный с массовой миграцией. Он говорил об этом "эксперименте" в самом позитивном смысле, а нас, тех, кто ему противится, соответственно, старался максимально делегитимизировать. На его примере видно, что существует некий класс глобальных интеллектуалов, которые всячески подпитывают этот "эксперимент" идеологически и которые очерняют тех, кто ему противится. Называют "нацистами" и так далее.
Очевидно, что здесь действуют очень большие силы, которые занимаются "сопровождением" происходящего. Со стороны "миграционный кризис" выглядит как некий естественный, природный процесс, новое переселение народов. Но если посмотреть поближе, то это никакое не природное, а искусственное явление, которое управляется и поддерживается конкретными политическими решениями.
При этом я далек от того, чтобы обозначать какую-то конкретную группу "кукловодов", как это делают конспирологи. Я думаю, существует некоторое количество заинтересованных групп, интересы которых взаимодействуют вот таким роковым образом.
— Хорошо, а какова цель эксперимента? Зачем это все? Если наблюдать за процессом со стороны, скажем, из России, в какой-то момент начинаешь спрашивать себя: они что там, все с ума посходили?
— Это вопрос на миллион долларов. Или рублей, как хотите. Я тоже наблюдаю со стороны, и мне порой тоже кажется, что они сошли с ума — если назвать сумасшествием состояние, когда человек инфицирован идеологией, распространяемой СМИ подобно вирусу. В результате из всего происходящего он замечает только то, что соответствует этой идеологии. Всех тех преступлений, которые совершают мигранты, он, например, просто не видит. Отфильтровывает их с помощью своих идеологических очков.
Я думаю, мы имеем дело со сложным напластованием циничных мотивов, очень жестко продавливаемыми корыстными интересами и, с другой стороны, наивностью так называемых "людей с хорошими лицами" (Gutmenschen). И не забывайте: есть немало людей, которые зарабатывают на миграционном кризисе очень большие деньги. Миллиарды и миллиарды евро, которые государство выделяет для мигрантов, не перетекают в их карманы просто так. Есть промежуточные звенья, организации, которые наживаются на самом процессе. Например, церкви и благотворительные организации при них. Всевозможные фонды — они прямо заинтересованы в том, чтобы развивать все эти псевдогуманистические идеи.
— То есть выглядит так, будто интересы разных акторов просто встретились в одной точке и толкают происходящее в это страшное будущее, каждый — исходя из своих соображений.
— Я допускаю, что есть некая группа, которая ясно видит цель и действительно хочет установить новый миропорядок. Но я также думаю, что в одиночку у нее просто не хватило бы сил. Ничего не получилось бы, если бы другие не преследовали своих сиюминутных целей, и все это не смешалось в одну тенденцию.
Вообще, по-другому то, что происходит, называется коррупция. В этом состоянии государство больше не может выполнять функции, которые должно выполнять. Госпожа Меркель недавно снова приносила канцлерскую присягу, в которой говорится, что она употребит все свои силы для немецкого народа, будет работать на его благо и оберегать от вреда. Эту же присягу приносят все министры. Но они больше не выполняют этой клятвы, они преследуют другие интересы. И когда такая степень коррупции проникает в ткань государства, в его верховную власть — это значит, что все действительно очень плохо. Когда какие-нибудь левые радикалы говорят, что "надо открыть границы" и "у нас фашистское государство", — это нормально, они всегда это говорили. Наша проблема сегодня в том, что подобный образ мысли достиг высших государственных органов. Вице-председатель парламента Клаудия Рот сама бегает с плакатами "Германия, сдохни!". И таких акторов, которые принесли антигосударственный образ мысли в самые высшие государственные органы, просто слишком много.
Европейская голова с азиатским животом
— В последнее время в международной политике очень выросла роль провокации. Англия и дело Скрипалей. Ситуация в Сирии с никем не доказанной химической атакой. Если мы заглянем дальше в прошлое — Ирак с тем же самым "химическим оружием". Вы согласны, и если да, каковы причины?
— Я согласен: мы наблюдаем деградацию дипломатии и дипломатического языка. И Дональд Трамп эту тенденцию, конечно, многократно ускорил. Еще 10-15 лет назад мы и подумать не смели, что президент США может вести себя так, как ведет себя он. И, увы, это задает определенный стиль для других стран, которые имеют меньший международный вес и вынуждены под этот стиль подстраиваться и его имитировать.
Что касается обвинений в адрес России: мы, "Альтернатива для Германии", очень озабочены тем, что сейчас стало возможно с такой легкостью и на таком высоком уровне бросаться подобными обвинениями — тем самым накаляя отношения и балансируя на краю военного конфликта. Это касается и маневров НАТО на границе с Россией, и всех вытекающих последствий. Мы, АдГ, выступаем за хорошие отношения с Россией. Я думаю, что Германия, хотя бы в силу нашего географического положения, обязана эти отношения поддерживать.
Постоянно провоцировать, не видя, что мы могли бы быть хорошими союзниками во многих вещах, — это глупость. Роль США в эскалации этого конфликта — тоже момент, вызывающий тревогу. И Трамп, увы, несмотря на свои предвыборные обещания, так и не смог отказаться от этой генеральной линии Америки. И, кажется, продолжает все то, что делали его предшественники.
— Россия для вас — Европа?
— Это старый и непростой вопрос. Наверное, надо спросить об этом русских. На мой взгляд, Россия — определенно, часть Восточной Европы, но с большим азиатским "животом". Голова — европейская, живот — азиатский. И тем самым она — мост между Европой и Азией и, конечно, никогда не будет Европой в том смысле, в какой Европа — Франция или Италия. Тем не менее Россия достаточно европейская страна, чтобы видеть в ней союзника, партнера и даже родственную душу — например, через общую христианскую культуру.
— Где вы видите Россию на мировой карте через 10-15 лет? Каковы будут наши отношения?
— Есть несколько сценариев, я сейчас не смогу выделить какой-то наиболее вероятный. Если напряжение будет нарастать так, как сейчас, в худшем случае нас ждет военное противостояние через "посредника". Ключевое слово "Украина". В лучшем же случае, а именно если партии, подобные АдГ, укрепят свое влияние в Европе и будут участвовать в управлении своими странами, то мы придем к более тесному альянсу с Россией, и тогда мы сможем продолжать наш культурный и торговый обмен без всех этих вредоносных маневров вроде санкций. Но повторю: это зависит от того, как будет выглядеть политический ландшафт здесь, на Западе. Мы работает над тем, чтобы наши отношения развивались по второму пути.
Культура без идеологии
— Не так давно вы должны были возглавить комитет по культуре в Бундестаге. Этого, к огромному нашему сожалению, не произошло. Что бы вы сделали, если бы этот пост все же достался вам?
— Я мог бы вам сейчас рассказать, сколько всего замечательного я бы сделал, но я не буду. Потому что на самом деле глава этого комитета по факту не имеет никакой власти. Председатель — это всего лишь модератор, он направляет дискуссию и потом озвучивает решения комитета вовне. Мое назначение на этот пост не сделало бы АдГ большинством. У нас в этом комитете два места плюс еще два заместителя, у других партий — гораздо больше. И именно их мнения и решения мне в итоге пришлось бы озвучивать. Так что в нынешней ситуации лучше, если я буду рядовым членом комитета, но не буду обязан соблюдать нейтралитет, а смогу в полной мере озвучивать интересы только своей партии.
Что касается наших культурно-политических целей, то тут все ясно: это усиление немецкой культуры и поиск немецкой идентичности. Мы должны попытаться усилить значение немецкого языка, а может быть — уже и спасать немецкий язык. И, конечно, избавить культуру и культурные институции от чрезмерной идеологизации. Постколониальная идеология, гендерная идеология, всеобщее равенство — от всего этого надо уходить.
— А это вообще возможно сегодня — убрать идеологию из культуры? Ведь куда ни посмотри — любое высказывание сейчас воспринимается политически.
— Ну разумеется, на самом деле я бы хотел просто заменить в культуре левую идеологию на правую! (Смеется.) Нет, конечно, это шутка. Если серьезно: я понимаю, что на сто процентов это невозможно, культура без идеологии — это идеал. Но, если перефразировать Канта, невозможность достичь идеала не значит, что к нему не надо стремиться. Культурная повестка, а через нее и сама культура, сегодня пропитана левыми идеями, культурным марксизмом — называйте это как хотите. И пропитана настолько сильно, что просто уйти от этой идеологии, изгнать ее — это уже очень много. Путеводной звезде деидеологизации можно следовать очень и очень долго, мы все равно нескоро придем к тому состоянию, когда нам снова будет грозить опасность чрезмерной идеологизации уже с другой, с "правой" стороны. Нам столько всего нужно убрать, столько очистить, что на наш век как партии этого точно хватит. Хотя, разумеется, я не против, если будут появляться художники, в своем творчестве как-то преломляющие идеи, которые гармонируют с идеями нашей партии.
— А есть такие?
— Конечно. Имен называть не буду, не хочется никому создавать проблем, но они есть. Хотя они в бесспорном меньшинстве и не получают вообще никакой поддержки от государства. Эти цветы сегодня не поливают. По нашему мнению, их голоса должны быть услышаны, но в первую очередь они должны отвечать эстетическим и художественным критериям. Это самое главное. Нам не нужно, чтобы кто-то просто взял программу нашей партии и поставил ее на сцене в виде пьесы. Это было бы недостойно культурной нации, которую мы тут пытаемся спасти.
— Что для вас идеальное современное искусство? И как можно вернуться к традиции, не свалившись обратно в модерн?
— Еще один вопрос на миллион долларов. Но, вообще, в нем уже содержится половина ответа. То есть вы и сами предполагаете, что сейчас необходимо восстановить контакт с традицией, которая существовала до эпохи модерна. И нельзя сказать, что этот контакт напрочь отсутствует.
Мне кажется, путь к традиции лежит через овладение художественными техниками. Возьмите, например, классическую музыку. Музыканты, исполняющие ее, проходят серьезное обучение. Иначе просто невозможно. И поэтому в музыке связь с традицией гораздо более сильна, чем, скажем, в живописи, где многие техники сегодня уже просто утеряны. Им больше не учат. Живопись все больше низводится до мультимедийных инсталляций. А если не учить основам — то связь автоматически обрывается, потому что уходит понимание того, как именно делалось традиционное искусство. При этом я вовсе не свожу искусство к ремеслу. Я только хочу сказать, что с обучением техникам прошлого приходит и внутреннее понимание сути, дискурса и так далее.
— Последний вопрос как к бывшему сотруднику университета. Куда в нынешней Европе податься молодому человеку, который интересуется консервативной политикой? Вы ведь знаете — в современных академических кругах его, скорее всего, не поймут.
— Если молодой человек задается этим вопросом — значит, он уже открыл в себе некий потенциал инакомыслия. Не знаю, как в России, но в Европе это точно так. Как бы то ни было, такой человек, скорее всего, умеет самостоятельно мыслить и не даст себя увлечь ложными идеями. Ему можно только пожелать дальше идти этим путем, верить своей интуиции, подкреплять свои знания изучением классических трудов, будь то Ницше или Эрнст Юнгер, если говорить о Германии, или авторы, корни которых лежат в православной традиции, — в русскоязычном пространстве. И, конечно, в каждой стране есть определенные кружки, конгрессы, объединения консервативных диссидентов, которые, например, издают газеты и журналы. Как правило, они все связаны между собой и на международном уровне тоже. Что, кстати, лишний раз доказывает, что мы все — верные европейцы, которым интересны другие культуры и традиции. Мы не ограничены своим собственным национальным государством. Просто мы ценим его гораздо больше, чем так называемые современные космополиты.
